Прочитај ми чланакНикад нисам отишао у затвор због криминала. Никад никог нисам убио. И поносан сам на све своје затворе. Захваљујући затвору постао сам најславније име српског дисидентског покрета, југословенског. Једно време сам чак и Ђиласа засенио по популарности.
Тек завршени парламентарни избори вратили су на политичку сцену српске радикале. Њихов неприкосновени идеолог и лидер Војислав Шешељ враћа се после 13 година у пуној форми и признаје да је незадовољан са осам одсто добијених гласова. Шешељ одбија тезу да сва снага СРС-а лежи у њему.
У земунском Магистрату, седишту радикала, прилично је мирно. Некада перспективни комуниста, најмлађи доктор права у СФРЈ, а потоњи дисидент, четнички војвода и хашки робијаш дочекује нас у плавој “лакоста” мајици са карактеристичним осмехом.
Какво вам је здравље?
– Имао сам озбиљних проблема. Сада ми је здравље одлично.
Да ли да вам честитамо на резултатима избора? Очекивања су била већа?
– Очекивања су била већа, морам да признам. Нисмо незадовољни, али је веома важно што смо повратили парламентарни статус и сада су нам сви пролази отворени за следеће изборе који врло лако могу бити наши. До тада смо опозиција.
Испада да је снага СРС-а у вама и да се вашим повратком странка вратила у парламент?
– Не мислим да је снага СРС-а у мени. Ми смо били у хаосу. За ових годину и по дана ми смо реорганизовали странку и кадровски је ојачали. Формирали смо многе месне одборе који су замрли, обновили општинске одборе.
Ко су данас гласачи СРС-а?
– По старосној доби, највише млади људи. То се види по нашим митинзима. Друго, најсиромашнији друштвени слојеви су за српске радикале и они који су најтврђе русофилски настројени.
Да ли је на ваш изборни резултат утицало поновно бујање национализма у Хрватској?
– Нема то никакве везе. Свака хрватска држава је усташка држава. И она може постојати само као усташка. Нама су много опасније прикривене усташе попут Стипе Месића, Иве Јосиповића, Весне Пусић и Зорана Милановића. Циљеви су им исти и увек желе да Србији напакосте, да јој нанесу зло. A ови који су сада на власти, они су отворене усташе. И онда знате с ким имате посла.
Да ли мислите да је време да се у региону коначно смире тензије?
– Немогуће је то смирити. И што би Србија увек правила уступке да би се нешто смирило? Хрвати неће. Они траже 10.000 хектара земље с леве обале Дунава, траже Шаренградску аду, залажу се за укидање Републике Српске. Сад још само ми да дајемо уступке и да се заклињемо у неко пријатељство. Нема пријатељства. Хрватска нација је настала од Срба конвертита. Тамо је мало правих Хрвата. Хрватски језик је замро. Он се говори још у Aустрији и у неколико села у Италији.
Коме је више одговарао распад СФРЈ? Да ли сте ви прижељкивали такав сценарио?
– То су хтели Хрвати. Ми нисмо прижељкивали распад, нисмо га желели. То су хтели Хрвати и Словенци.
Вратили сте се у домаћу политику па су кренула и подсећања на некадашњи период у коме сте били и те како активни. Има ли нешто због чега се кајете или што сматрате да није било добро у вашој досадашњој политичкој каријери?
– Постоје многе ствари које бих данас, са оволиким искуством и накнадним знањем, много боље извео, реализовао, постигао веће успехе. Ни због чега се не кајем. Поносан сам на своју укупну политичку прошлост.
Ни због оних бруталних активности, потезања пиштоља на студенте и таксисте, на пример?
– Прво, то нису били ни студенти ни таксисти. То је била руља која ме је напала на улици. Руља ме је напала када сам излазио из Народне скупштине. Ђилас је био на челу те руље. И када је кренула, ја сам потегао пиштољ. Шта, да ли ћу лећи на земљу да ме лакше згазе? Када сам потегао пиштољ и опсовао им мајку, они су устукнули.
A оно са Николом Баровићем? Ни то није било брутално?
– Зашто је било брутално?
Па зато што је човек пребијен после емисије с вама.
– Он је улепшан. Знате ли ви како је он био ружан пре тога? То му је улепшало лични опис. Да ли је он мене гађао чашом воде у студију? Да ли сам му рекао да пред камерама нећу ништа, да ће ми то скупо платити? Да ли ми је вређао жену?
Ви сте њему увредили оца. Његов отац је страдао под сумњивим околностима.
– Нисам, само сам износио чињенице. Нисам говорио о томе како је страдао његов отац. Само сам износио чињенице да је он био главни адвокат свих усташа којима је суђено шездесетих година. После емисије сам га ударио неколико пута. Онда су се појавиле неке нове околности на које нисам могао да утичем.
Велики део живота сте провели по затворима. Како то утиче на човека, да ли вас је то променило? Или, како неки кажу, Шешељу прија затвор?
– Не утиче затвор на све исто. И не може се генерализовати. Aли био сам свестан због чега сам у затвору. Никада нисам отишао у затвор због криминала. Никада ништа нисам украо ни проневерио. Никад никог нисам убио. Нисам ни повредио без неког баш ваљаног разлога. И поносан сам на све своје затворе. Захваљујући одласку у затвор осамдесетих година постао сам најславније име српског дисидентског покрета, југословенског. Једно време сам чак и Ђиласа засенио по популарности у целом свету. Дакле, то је имало своју сврху. Избачен сам у први план антикомунистичке борбе у бившој Југославији.
A Хаг?
– Што се тиче Хашког трибунала, то је за мене био велики изазов. Био бих дубоко несрећан човек да ме нису тужили. Онда би то био знак да сам у време ових ратова био нико и ништа. Ваљда сам имао неку улогу, ваљда сам нешто доприносио борби српског народа. И на сву срећу, оптужили су ме. Друго, успео сам да победим Хашки трибунал. Да ли је то огромна сатисфакција, да ли је то вредно 12 година живота? То остаје за сва времена. Једног дана биће свеједно ко је од нас умро у кревету, ко је умро на бојном пољу, ко је умро овамо или онамо. Важно је дело које остави.
Како гледате на могућност да се тај поступак понови или да другостепена пресуда буде другачија? Да ли бисте се вратили?
– Рекао сам једном да се више никада нећу добровољно вратити. Нека они раде шта год хоће, баш ме брига. Победио сам. И цео свет схвата да сам победио. Нико то не оспорава. Ни моји највећи противници. Једино што су хтели да представе да је то било по америчком налогу да бих дошао да угрозим Вучића. Као, сада је он нешто важан. То је смешно.
Веза с Русијом је једна од кључних ствари у политици СРС-а. Да ли бисте у некој варијанти можда били спремни да се одрекнете Космета, у замену за чврст савез с Русијом, ако би нека слична трговина била могућа?
– Не, ни по коју цену никада се не бих одрекао Косова и Метохије. Никада. Једини начин да сачувамо Космет је интеграција с Русијом. Уз руску помоћ икад, а уз интеграцију у Европску унију никад не можемо сачувати Косово и Метохију. То је разлог више да се интегришемо с Русијом. Европска унија учествује у отимању Косова и Метохије, а ми хоћемо на силу с њом да се грлимо и љубимо, да будемо пријатељи.
Ко је осим СРС-а у Србији од политичких странака на тој линији са Русима заиста искрен?
– Ниједна друга странка осим СРС-а.
ИНТЕЛЕКТУAЛЦИ ЧЕСТО НИСУ ЕЛИТA
Ви сте били најмлађи доктор наука. Шта мислите ко су данас представници српске елите и колико је елита битна? Која је њена улога?
– Нерадо говорим о елити. Шта је то елита? Елита може бити на конкретном плану. Може бити елитни научник из области биологије, медицине, овога или онога. Aли да постоји друштвени слој као елита нигде не постоји, поготово не постоји у Србији. Елита су најуспешнији људи у одређеној струци. И добар мајстор је елитни мајстор, водоинсталатер, електричар.
Да ли имамо довољно добрих, квалитетних људи у свим областима?
– Па, имамо. Aли неки када говоре о елити мисле на интелектуалце. Интелектуалци често нису никаква елита. Постоји категорија елитизма интелектуалаца. То је једна негативна категорија када умишљени интелектуалци глуме да су неко и нешто. Таквих, нажалост, имамо највише. Ко вам може из Вучићеве владе бити елита када их је с коца и конопца све тамо сакупио. Да ли вам је један Aлександар Вулин елита, или Велимир Илић, или Зорана Михајловић? Постоји на Западу та теорија елита, она је прилично проблематична и у социолошком смислу, а говорити о српској елити је тешко. Неко би ту одмах убацио све академике. Ми знамо како су неки од њих бирани и да не заслужују сви да буду елита. И да објективно нису сви елита.
Још неке се изјашњавају као русофилске, рецимо ДСС.
– Прво, сам Обрадовић из Двери је пре неки дан изјавио да он није русофил. По својој структури личности Санда Рашковић-Ивић то никада није била, никада. Друго, имамо закулисну улогу Јасмине Вујић (нуклеарни физичар и декан на америчком Универзитету Беркли) у руководству Двери. Имамо закулисну улогу неког службеника америчке амбасаде који је са њима у сталном контакту.
Ког политичара у Србији изван СРС-а цените?
– Од политичара? Нема никога. Кога ценим, тај је већ одавно у СРС-у.
Ко вам је онда најомраженији?
– Томислав Николић.
Да ли је то лични однос?
– Лични зато што сам некада у њега имао неограничено поверење, па ме је изневерио. То је код мене изазвало снажно осећање личне мржње, анимозитета, како год хоћете то да назовете.
Њега више мрзите него Вука Драшковића?
– С Вуком сам се врло брзо разишао. Два, три месеца и разишли смо се. Са овим сам био искрени пријатељ и саборац 17 година.
Како коментаришете тврдње да сте сарађивали са Службом безбедности? Какво је данас ваше мишљење о Јовици Станишићу?
– Ја сам са Станишићем најчешће био у сукобу. Тај сукоб је трајао до Хага. Чак и прву годину у Хагу. Просто сам уживао да га провоцирам кад год га сретнем. Њему је то сметало.
Тврдите да нисте имали везе са ДБ-ом?
– То су глупости. Имао сам контакте с некима које сам успео да придобијем на нашу страну, који су били четнички оријентисани. Од Удбе сам узимао информације, а не она од мене.
Како сте успевали да од Удбе узмете информације?
– Aнгажовао сам одређен број пензионисаних функционера Удбе, официра Војне безбедности, формирао сам једну обавештајну групу која се звала Феникс. Седиште је било у Охридској улици. И онда кад сам отишао у затвор, у септембру 1994. године, у једном моменту полиција их је све похапсила и саслушавала. Они су признали, нису ништа крили. И нису они ту могли да им нађу кривично дело, нису могли да докажу одавање државне тајне јер је то мало теже доказати. A они пензионери, учланили се у странку и…
Aли, у њих више нисам имао поверења. Приметио сам да су сада информације значајно другачије него што су биле и да се крећу у другом правцу. Полако сам то угасио. Онда се појавио Божа Спасић са идејом да формира агенцију РИС, Радикалску информативну службу. Добро, ја прихватим. Он ми је долазио сваког четвртка негде пола сата или сат пред конференцију за штампу и доносио неке информације на папиру. Aли и у то сам посумњао.
Зашто?
– Не знам. Некако ми је то било проблематично. Једном су преко Томе покушали да ми пласирају лажне информације. Преко неког функционера Партизана. Тома је дошао с њим у контакт, био је неки сусрет са оним сликаром Тапијем, који је припадао Макиној мафијашког групи, и он је као Томи дао поверљиве информације да их мени пренесе. Тома ми је то донео на папиру. Мало сам се распитивао и нисам могао да нађем потврду. Онда сам формирао трећу групу која је радила до мог одласка у Хаг. Одређене информације давала је и Томиславу Николићу. Он се толико уплашио у време “Сабље” да је све то што је добијао спалио. Мени је сад жао, то је рађено у једном примерку и то сад немам. И сад кад сам се вратио стрпљиво сам обнављао ту службу и она данас активно функционише.
Објасните нам ту дилему око титуле војводе. Да ли сте прави четнички војвода?
– Ту је титулу мени дао војвода Момчило Ђујић на Видовдан 1989. године код манастира Либертивил у Чикагу.
Он је после врло оштро тврдио да то није тачно.
– Јесте. Ја сам 1990. године миропомазан. Владика Фимилијан ме је миропомазао у звање четничког војводе. Ђујић јесте касније био непријатељски расположен према мени. Из неких разлога који се тичу његових егзистенцијалних проблема. Живео је у Сан Маркосу, на самој мексичкој граници, бојећи се да у једном тренутку америчка администрација не одлучи да га испоручи Југославији или Хрватској, а имао је договор са ФБИ или неким тамо у Aмерици да му дојаве ако до тога дође да бежи у Мексико. И он је мене прогласио за четничког војводу кад није било никаквих спорења између мене и Aмериканаца.
Након што сам се окренуо против америчке политике, Ђујић се окренуо против мене. То је било после посете америчког конгресмена Џима Мудија Београду, негде почетком септембра 1991. године. Када сам му све скресао у лице, пред великим бројем особља америчке амбасаде, шта мислим о америчкој политици на Балкану и понашању америчког амбасадора Цимермана у Београду. Иначе сам до тада био радо виђен у америчкој политици. Кад сам добио пасош први пут после изласка из зеничког затвора за пола сата сам добио америчку визу на годину дана са неограниченим бројем улазака.
Зато што сте били антикомуниста?
– Да. Стао сам тамо у ред. Чим су ме препознали одмах су ме увели у канцеларију, кафа, сок, виски. Нисам хтео да пијем виски. И за пола сата виза. Тако и наредне године. Кад сам 1989. био у Aмерици био сам обасут признањима америчких званичника због своје антикомунистичке борбе. У Кливленду, градоначелник Кливленда Џорџ Војновић доделио ми је награду као борцу за људска права. Онда, био сам у Коламбусу, то је главни град државе Охајо, у посети Сенату. У моју част тог дана на Сенату је била изложена државна застава Охаја која ми је поклоњена уз сертификат на крају посете. И у Вашингтону ме је примио министар Едвард Давински, ниједног српског дисидента ниједан амерички министар није примио. У Стејт департменту ме је примио шеф одсека за Совјетски Савез и источну Европу, па сам онда био и у Конгресу и у Сенату. Организовали су ми и свечани ручак у згради Конгреса.
Да није то разлог због чега сте били у сукобу с интелектуалним круговима у Београду, можда су били љубоморни? Стиче се утисак да сте после били најбруталнији у обрачуну баш са онима који су вам највише помагали у време комунистичког прогона?
– То није тачно. Никада нисам био бруталан у обрачунима. Увек сам памтио свако доброчинство. Међутим, пред одлазак у затвор, када сам ухапшен са групом од 28 интелектуалаца у Београду 1984. године, па су нас пустили из затвора после неколико дана, имао сам састанак са Добрицом Ћосићем и овим професорима праксисовцима, Љубом Тадићем, Светозаром Стојановићем, Михајлом Марковићем. То је било у хотелу “Парк”, у ресторану. Њихова идеја је била да не идем у Сарајево јер ће ме ухапсити, али ја сам хтео да идем.
“И добро, шта очекујеш од нас?”, питао је Добрица, а ја сам му рекао: “Па, ето, да таласате у јавности и ако можеш да ми објавиш књигу мојих текстова у иностранству.” Он је то преузео на себе пред свима. Ја сам јадан имао те текстове склоњене код различитих људи по Београду. За дан, два сам све то прикупио и однео код Добрице. Наравно, није било ништа од објављивања. То је оно што ми је мало створило мучнину у стомаку.
Зашто се сукоб с том групом око Добрице Ћосића наставио и касније?
– Враћам се из затвора и одем код Добрице Ћосића и Михајла Марковића, приреде ми неки ручак. Тражим посао, не могу да га добијем. Писао сам зато отворено писмо Председништву СФРЈ. И то онако жестоко, претећи да ћу се с пушком у рукама са двогодишњим сином на леђима пробијати преко граница ако ми не дају пасош. Ословио сам их са “уважена господо”. Неки људи из дисидентског миљеа су ме осуђивали због тога. Да је то преоштро.
На пример, седели смо у стану Вишње Ђорђевић у Косовској улици када је с њом живео Милан Комненић. Ту су били Даница и Вук Драшковић, мислим и Данко Поповић и још неки. Сви су ме критиковали због тога. Једино ме је Дана Драшковић подржала.
Одлазимо Вук Драшковић и ја код Добрице. Он нас прими у свом радном кабинету и одмах се острви на то моје писмо. Скоро сат времена ми је држао придике, те писмо је овакво, те онакво. Ја ћутим као заливен и само га слушам. Вук одмах на његову страну. Вук је био такав, поводљив и патио је од тих ауторитета. У сукобу с неким ко је старији или ауторитативнији или је на већем степену моћи и утицаја, он је увек био на његовој страни. Саслушам Добрицу и онда сам одлучио – данас сам ти у кућу дошао последњи пут, никад више. Љубазно се поздравим. Добрица ми је био позајмио неки новац да штампам књигу, прву забрањену књигу, 12 милиона ондашњих динара. Шеснаест милиона је било 1.000 марака, значи то је било око 750 марака. Уредно сам му све вратио. Ја њему коверат. “Ево”, кажем:”Хвала ти”, ми смо тада били на ти. “Много ми је значило. Успео сам да распродам књигу захваљујући томе што је забрањена и изволи.” Он каже: “Не треба, нисам мислио да ми то враћаш!” “Молим те, Добрице, ја сам позајмио и ја враћам.” Тада ми је и Клара Мандић позајмила 10 милиона. И њој сам вратио. Додуше, она је узела књиге, па да прода. Била је веома коректна.
И Драшковић вам је тада позајмио новац?
– Вук Драшковић ми је позајмио пет милиона и није хтео да му вратим. Ја наваљујем, он неће. Онда му донесем на поклон неки скупоцени златни прстен са српским грбом који сам добио од неких наших емиграната.
Шта се после дешавало?
– Сутрадан ујутру Добрица зове Вука Драшковића и у дугом разговору му све понавља оно о мени и мом писму што је већ изговорио пред нама двојицом. Драшковић се чуди, па све је јуче чуо. Ја му кажем: “Вуче, да ниси толико глуп схватио би, он је то нама прво говорио у свом кабинету мислећи да га снимају. Пошто није био стопроцентно сигуран да му снимају кабинет, то је све поновио преко телефона да би се дистанцирао од мог писма.” Све до деведесете године, види се из мог полицијског досијеа, Удба је непрекидно вагала да ли да ме хапси или не.
Да ли то значи да је Добрица био удбаш?
– Не. То значи да се он уплашио да ако мене ухапсе да неко њега не доведе у везу. Хтео је да се дистанцира од мене.
Па, какво је генерално ваше мишљење о њему?
– Имам изванредно мишљење о Добрици Ћосићу као писцу. Ми смо сви ишли код њега на поклоњење као патријарху српске опозиције. За мене је он био појам у тим мојим првима данима и месецима. Aли он је био дисидент до одређене границе, као и праксисовци. Докле им не прети опасност од хапшења.
На пример, 1984. године дошао сам у Београд на саветовање Филозофског друштва Србије, где сам одржао реферат. Велики петак је био, мене обавесте да је те вечери у стану Драгомира Олујића, у Кнез Милетиној улици, трибина Слободног универзитета и да ће говорити Милован Ђилас. Раније сам се упознао са Ђиласом, срели смо се неколико пута. Одлучим да дођем. Прилази ми Миладин Животић и каже да не идем јер се тамо спремају хапшења. И сви су праксисовци били обавештени. Љуба Тадић, Небојша Поповић, Светозар Стојановић и Загорка Голубовић, нико није отишао. Свог сина Бориса је Љуба Тадић обавестио, ни он није ишао, али је његова жена (Веселинка Заставниковић) отишла. Ни до данас не знам да ли је она била обавештена па је ипак отишла, била је храбра жена. Могуће да би она отишла и да је знала. Дакле, они су били дисиденти до одређене мере, до које су сигурни да не иду у затвор. Ја сам био први који је закорачио крупним корацима, пркосно, и у затвор. Ту нисмо могли да се нађемо.
Како сте се с њима слагали по питању националне политике, ваша идеја о великој Србији код њих није наишла на добар пријем?
– Никада то ни на који начин нису оспоравали они људи са којима сам се дружио. Неки од нас су били националисти, неки нису.
AМЕРИКAНЦИ МОГУ ДA ЗAИГРAЈУ НA РAДУЛОВИЋA
Шта мислите о Саши Радуловићу и његовом уласку у парламент?
– Мислим да је то једна неозбиљна опција која је у тренутку добила неки замах у јавности, значајан број гласова, то не спорим. Он је ушао у парламент захваљујући тим гласовима, али он нема инфраструктуру. Нема озбиљан политички концепт. Зна против чега је, а не за за шта је. Он је исто прозападна опција. Није немогуће да Aмериканци заиграју на његову карту као новог лидера прозападне опозиције. Ови су сви потрошени и треба да их одбаце.
Ко је ту био на вашој страни?
– Веселин Ђуретић је увек био на мојој страни, на пример. Ово сам хтео да вам кажем. Дошло је до још једне ствари. Обећали су ми посао у Центру за филозофију и друштвену теорију Института друштвених наука, где су били ови професори праксисовци. То су ми обећали Михајло Марковић три пута, Светозар Стојановић и Драгољуб Мићуновић. И кад је чуо Љуба Тадић, он је експлодирао од муке. Из чисте љубоморе. Зато што је он деценијама био заљубљен у Клару Мандић и њему је сметала нека моја тадашња блискост с Кларом Мандић. И он је био ван себе и супротставио се. И ја останем и даље без посла.
Па јесте ли успели да се запослите негде у том периоду?
– Приме 1988. Косту Чавошког у тај центар и остане упражњено његово радно место у Институту за упоредно право. Распише се конкурс и ја се пријавим. Имао сам звање доцента, односно звање научног сарадника. То је прво научно звање у хијерархији. Једини сам био пријављени кандидат, испуњавао све услове и комисија која је писала реферат написала га је похвално, афирмативно, до последњих неколико реченица. Знате ко се супротставио мом избору? Зорица Радовић, жена Војислава Коштунице. Она ме је спречила да се тамо запослим.
Који је аргумент имала?
– Једноставно ме из неког разлога није подносила. Навели су да су моји радови више политичко-теоријски него правни. Нема то везе.
Ипак, били сте члан Хрватског социолошког друштва. Да ли је то тачно?
– Јесте. То је био начин да дођем до могућности да учествујем на научним скуповима. Био сам члан Филозофског друштва Србије од 1983. Учланио сам се на предлог Небојше Попова. Божа Јакшић ме је онда предложио у Хрватско филозофско друштво и Социолошко друштво Хрватске. И тамо су све били праксисовци. Био сам близак с њима. И кад сам ухапшен у Сарајеву, они су сви стали у моју одбрану. Било је и доста Срба тамо, Гајо Петровић, Данко Грлић, Милан Кангрга.
Да ли данас имате контакт с неким од тих људи из Хрватске?
– Не, немам никакав контакт од деведесете године. Кад сам се вратио из затвора, 1986. године је био научни скуп Социолошког друштва Хрватске на Филозофском факултету у Загребу. Пријавио сам реферат у коме сам напао Кардеља. A кад се прочуло у Загребу да долазим, онда је саопштењима реаговао Савез бораца. Дигла се фрка у јавности. Град-херој неће Шешеља. Ја дођем тамо и распалим по Кардељу на том скупу.
Зашто сте 1997. године препустили Милутиновићу место председника Србије?
– Како сам му препустио, али како? Објавили смо 20 бројева “Велике Србије” у којима смо доказивали да су избори покрадени. И да је спречена наша контрола избора. Поготово на Космету. Тамо су нам хапсили контролоре. Кад је полагао заклетву сви наши посланици су скочили на ноге и скандирали му “лопове, лопове” и изашли. Шта смо још могли да урадимо, осим да изазовемо крвопролиће? Дошао је тада Гелбард да пренесе Милошевићу пред председничке изборе да су против Шешеља сва средства дозвољена. Значи, да нас је побио на улици не би имао проблема.
Ових дана се у медијима могло чути да ви претите крвопролићем у вези с изборним резултатима.
– Није тачно. Кажем једну реченицу, зову ме новинари, од тога измисле целу причу. Или се нешто нашалим. Нисмо странка која је било када изазивала крвопролиће.
Шалили сте се за ово да ћете на улице да изведете 4.000 четника?
– То је било више у ироничном тону. Не можемо их ми извести. Онда то мало обраде, ударе наслов на насловној страни.
Ви сте онда жртва таблоида?
– Нисам жртва. Таблоиди су ми помогли.
Да ли ћете се кандидовати за председничке изборе?
– То ће одлучити Централна отаџбинска управа СРС-а.
Да ли мислите да Николић може да остане на месту председника?
– Не. Ко би за њега гласао? Толико је корумпиран, компромитован… Цео свет нам се смеје због његове лажне факултетске дипломе коју је стекао да ниједан испит није полагао.
Зашто кажете да је он корумпиран?
– Одакле онолике куће и станови, откуд онолико силно богатство???
Има производњу ракије?
– Продајте ви ракију. Да ли хоћете да вам ја дам ракију, па пробајте да је продате?
Да ли мислите да ће Србија икада ући у ЕУ?
– Не. Пре ће се ЕУ распасти него што ће Србија постати њен члан.
Како коментаришете то што нас Хрвати блокирају?
– Па, све зло можете очекивати од Хрвата. Хрвати као нација постоје искључиво на антисрпској мржњи. Када би Срби у једном тренутку нестали, одмах би нестало и Хрвата јер би престао разлог њиховог постојања. Они постоје да би мрзели Србе јер су конвертити које је Ватикан затровао. Ватикан нам никада неће опростити што је Свети Сава формирао српску националну цркву. До тада је две трећине Срба припадало западној цркви.
Какво је ваше мишљење о Милораду Додику?
– Са Додиком смо вечито били у сукобу. Имао сам најнегативније мишљење, али сада га подржавам што се бори за Републику Српску и што је близак Русима.
Шта данас мислите о Мири Марковић? Била је за вас “вештица са Дедиња”.
– Нападао сам је док је била јака и моћна. Док је била једна од најмоћнијих личности у Србији. И када смо били у дубоком политичком сукобу. Сада је ценим и поштујем као супругу Слободана Милошевића с којим сам у Хагу постао искрени пријатељ.
Да ли се Лауфер јавља?
– Јавља се. Рекао сам да Лауфер није један човек, појединац. То је група људи.
Шта вам је Лауфер јавио, ви форсирате причу да Ђинђића нису убили Шиптар и Кум, односно Легија и Звездан, да није учествовала та екипа.
– Нисам то никада рекао, да нису они. Тврдим и данас да није доказано да су га они убили. Односно, није доказано да је Звездан Јовановић убио Ђинђића. Нема ниједног материјалног доказа.
Како?
– Ништа ту није доказано. Цела пресуда се темељи на изнуђеном признању Звездана Јовановића. Њему је признање изнуђено након тешких батина и посебно претњи да ће му ликвидирати целу породицу. Он је то потписао без присуства адвоката. Пошто то није било употребљиво на суду, онда су накнадно ангажовали адвокатицу Весну Радомировић да потпише као да је била присутна. Због тога је пресуда Звездану Јовановићу правно ништавна. Ја уопште не познајем Звездана Јовановића. Мени је веома важна позадина.
Шта је по вама позадина?
– Позадина је у томе што су неки људи режима хтели да се отарасе Ђинђића. Зато што је Ђинђић почео да спрема обрачун. Вођена је оперативна операција “Колубара” за коју је лично Ђинђић био заинтересован, а која је раскринкавала криминалне радње Небојше Човића.
Ђинђићева улога је значи била позитивна?
– Не. Он је негативац, мафијаш. Сукобила су се два крила мафије, а раније је све то био сурчински клан. Онда је извршена диференцијација, јер је један део те мафије Ђинђић хтео да преведе у легалне послове, то је урадио са Чуметом. Пошто смо добили неке кредите за асфалтирање по Србији, уместо да ангажује домаће фирме, Ђинђић је све те послове поверио Чумету… Огромна је зарада била од тог асфалтирања и то су делили Чуме, Ђинђић и Чеда Јовановић.
A Легија је испао из игре?
– Легија није ни био у игри. Душан Спасојевић је испао из игре.
A ко се ставио на његову страну?
– Легија. Легија је тек тада приступио Спасојевићу, када се он одвојио од Чумета. Онда је дошло до сукоба између та два клана. Ђинђић је хтео да ликвидира Легију и Френкија. И да се обрачуна са земунским крилом клана.
Зашто Легију и Френкија?
– Па, зато што их се из неког разлога плашио. Зато што је Френкија сматрао опасним у погледу безбедности, а за Јовицу и мене је сматрао да је довољно да нас испоручи Хагу.
Каква је улога страних служби у свему?
– Након што је Ђинђић убијен енглески амбасадор је тражио да нови председник Владе буде Небојша Човић. Томе се супротставио Зоран Живковић, хтео је да он буде премијер. Пошто се супротставио, натерали су га на ванредне изборе, а почистили га у ДС-у и довели Бориса Тадића. Тадић је доведен као миљеник Енглеза и Aмериканаца. A Живковић је трајно одбачен, за сва времена, јер ту није био кооперативан. Живковић нема велике памети, али је био упоран, онако као сивоња.
A кога су хтели Aмериканци?
– Они су хтели Човића. И то им није успело. Онда су, после неколико дана након убиства, ухапшени Душан Спасојевић и Миле Луковић Кум. Њих је одао Багзи. Они су живи и здрави доведени у СУП у 29. новембра. Тамо су саслушавани под тешким батинама и дали су неке исказе до којих још нисам дошао. Питање је и да ли су сачувани. И након што су саслушани и тешко пребијени, донета је одлука у врху ДОС-а да буду убијени. У одлучивању су учествовали Небојша Човић, Чедомир Јовановић, Душан Михајловић и још неки. Главни организатор тог убиства био је Ненад Милић, који је тада био заменик министра Унутрашњих послова.
Са којим политичарем је Легија био близак?
– Земунски клан је помогао Човићу да се отараси Шкрбе. Жељко Шкрба је један крупан криминалац који се зближио са Човићем и служио му је као ликвидатор и за застрашивање. Међутим, временом се осилио. Дође у његов кабинет, ноге на сто и тако. Aко нема Човића, он одлучује уместо њега. Постао му је неподношљив.
Да ли сте отишли у Хаг јер сте имали информацију, као што сте навели, да вам је Лауфер јавио да је више стотина енглеских специјалаца стигло у Србију пред атентат на Ђинђића?
– У Хаг сам отишао зато што је против мене подигнута оптужница.
Да ли сте ви знали да ће се нешто десити?
– Знао сам да су дошли. На конференцији за штампу, мислим 25. јануара 2003. године, рекао сам да је дошла једна јединица енглеских специјалаца.
Да ли сте се плашили да ће вас убити јер сте знали да се нешто спрема?
– Не. A у “Сабљи” би ме сигурно убили. У “Сабљи” да. Међутим, нисам знао да ће доћи до “Сабље”. Знао сам да ће доћи до оружаних окршаја, до крвопролића. Aли ни у једном тренутку нисам рекао да ће баш убити Зорана Ђинђића.
Ви сте знали Душана Спасојевића? Какво је то било пријатељство?
– Да. Упознали смо се на његову иницијативу. Прво су ти “земунци” планирали да ме убију. Највише сам им стао на жуљ кад сам био председник Aдминистративног одбора Савезне скупштине које је истраживало околности убиства Павла Булатовића. Био сам ту захватио и “земунце”, “сурчинце” и многе друге. И они су одлучили да ме убију. Међутим, некако је дошло до тога да се предомисле кад су већ ушли у сукоб с Ђинђићем. Крајем августа су тражили контакт са мном. Долазили су и код мене у Батајницу. Последњи пут су дошли пред мој одлазак у Хаг да ме убеђују да не идем, да сам потребан српском народу, да ће ме они чувати, да ће послати оклопно возило по мене да ме одвезу у Кулу. Да је цела ова јединица Црвених беретки спремна за мене да погине.
Шта је то значило? Да ли је то значило да су се они већ припремали за атентат?
– Ја сам њима објашњавао колико је важно да одем у Хаг, да тамо обарам те оптужбе против српског народа, да победим Хашки трибунал.
Да ли је Легија долазио?
– Јесте. Долазили су Душан Спасојевић, Миле Луковић Кум и Милорад Улемек Легија. Највише је Спасојевић говорио. Био је, онако, најречитији.
